„Nellas Neuaufnahme“, die Tonspur läuft!
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Warten aufs Interview mit Professor Dr. Antonio Pezzutto
Es ist ein herrlicher Tag Ende September. Ich sitze noch vor dem Haus, in dem gleich mein erstes Interview für meinen Podcast stattfinden soll und beobachte die Szene in einem mir sehr vertrauten Kiez in Berlin. Menschen kommen und gehen, wollen einparken, hupen, telefonieren laut in ihr Smartphonekabel, bleiben stehen, studieren die Speisenkarte des „kleinen Italieners“ gegenüber, werfen Schlüssel aus dem Fenster – weil ganz offensichtlich der Türöffner nicht funktioniert, um den Besuch hereinzulassen, warten – wie ich – auf irgendwen oder irgendwas.
Schließlich kommt ein älteres Paar an mir vorbei. Die Frau sagt zu ihrem Mann: „Weißt du eigentlich, dass du immer witziger gehst, je älter du wirst?“ Ich schaue beiden hinterher und muss schmunzeln. Die Frau hat recht, der Mann, ihr Mann, geht wirklich witzig. So beschwingt. Wie zu einem inneren Lied. Mit diesem Lächeln auf den Lippen erhebe ich mich von meinem Warteplätzchen und gehe Richtung Hauseingang. Diese Miniszene hat meine Aufregung tatsächlich gleich verfliegen lassen. Wie schön.
Warm-up
Nachdem wir uns fröhlich begrüßt haben – wir kennen uns schon einige Jahre, haben uns aber auch schon geraume Zeit nicht mehr gesprochen, geschweige denn gesehen, betrete ich das neue Setting, den „Aufnahmeraum“.
Bei einer Tasse „Grünem Tee“ (hinter der sich auch eine besondere Geschichte verbirgt s.u.*) bereiten wir unser Interview vor und sprechen uns schon einmal etwas warm. Schließlich hole ich mein Equipment aus den Tiefen meines Rucksacks und richte mein Mikrofon ein. Der rote Knopf wird gedrückt.
Record. Aufnahme läuft.
„Herzlich willkommen zur Interview-Premiere und vor allem ein herzliches Willkommen dem langjährigen Ärztlichen Leiter der Medizinischen Klinik mit Schwerpunkt Hämatologie und Onkologie an der Charité Berlin Campus Benjamin Franklin: Herrn Prof. Dr. Antonio Pezzutto.“ So geht es los. Meine Moderationskarten halte ich fest in der Hand.
Da, wie der Vorname verrät, Herr Pezzutto Italiener ist (genetisch „unreiner“ Italiener, seine Mutter kommt aus Lübeck, sagt er), frage ich ihn gleich – zum Lockermachen –, ob möglicherweise die Südeuropäer sich mit der Empathie leichter tun als Deutsche.
(Anmerkung seinerseits: Den Professor solle ich doch bitte weglassen, denn seinen alten Chef zitierend, könne es jeder Affe zu eben jenem bringen, während ein Herr zu sein, nicht immer einfach sei. Okay. Beschlossen.)
Doch nun zurück zur Antwort auf meine Lockerungsfrage.
Seiner Einschätzung nach ist das Empathieempfinden durchaus ähnlich, nur mit dem Zeigen tun wir Nordeuropäer uns doch etwas schwerer. Was er auf das Klima und Kommunikationskultur unter freiem Himmel zurückführt. Wer einmal in Italien gewesen sei, kenne sie, die Menschen, die bis tief in die Nacht auf öffentlichen Plätzen sitzen, stehen und reden. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Und wir steigen tiefer ein.
Fragen und Antworten
Ach, noch kurz vorweg: Wenn ihr jetzt erwartet, dass ich alle Fragen und Antworten eins zu eins transkribiere, muss ich euch enttäuschen. Gesprochene Sprache und Schriftsprache haben ihre eigene Dynamik und das soll auch so sein. Daher gibt es von mir zwar die Originalfragen (plus Zeitangabe), die Antworten fasse ich euch allerdings, garniert mit einigen Zitaten, in dem mir eigenen „Nella-Stil“ für euch zusammen.
Die Interviewerin fährt fort:
(Minute 5:28)
Frage: Was raten Sie angehenden Ärztinnen und Ärzten? Worauf sollten Sie immer achten, wenn Sie mit schwerkranken Patienten reden?
Oft sei es so, dass die Ärzte über die Patienten, aber nicht mit ihnen redeten. Das dürfe nicht sein, so Pezzutto. Am schlimmsten sind die Gespräche vor der Tür. Diese bekommt jeder Patient meist schon mit, ohne zu wissen, was genau besprochen wird. Dafür haben alle Erkrankte ein feines Gespür. Dann aber reinzukommen und nur noch die Ergebnisse der Gespräche zu überbringen, hält er für nicht angemessen. Seine Empfehlung an die Kollegen lautet daher: Besprecht die Dinge vor dem Patienten, damit sie auch direkt merken, dass sich alle mit ihrem Fall beschäftigen. Selbst auf die Gefahr hin, den Patienten etwas zu überfordern. Der Patient sollte sehen, dass er auch als Mensch wahrgenommen wird und nicht nur als Patient als Fall.
(Minute 7:46)
Frage: Warum haben Sie sich für die Hämatologie entschieden? Gab es einen konkreten Auslöser/Anlass?
Kurzgefasst und mit meinen Worten wiedergegeben: Die Biochemie, in der er als junger Arzt promovieren wollte, war im zu patientenfern, die Onkologie zu trostlos und dann kreuzte durch Zufall ein Vortrag über die Möglichkeiten der Immuntherapie seinen gedanklichen Weg und spülte ihn in diese „Fakultät“. Die Möglichkeit der Heilung für Leukämie oder Lymphdrüsenkrebs – selbst, wenn sie spät erkannt werden, hat ihn sofort fasziniert. „Diese Chance fand ich großartig.“ Seit 1977 ist er dieser Faszination erlegen.
(Minute: 10:03)
Frage: Was treibt Sie mehr an, die Sorge um den Menschen oder die Faszination des medizinischen Fortschritts
Eindeutige Antwort: Es kann nur eine Mischung aus beidem sein. Wäre es nur die Sorge, hätte er auch Pfarrer oder Seelsorger werden können. Für einen nur technischen Ansatz fehle im das Persönliche, der Zugang zum Patienten, zum Menschen. Denn der Mensch müsse einiges mitmachen und das gehe nur gemeinsam. Pezzutto möchte keine der beiden Seiten missen und vor allem nicht die Hoffnung auf die Forschung.
(Minute 11:24)
Frage: Zu viel krebsorientierte Forschung, zu wenig Forschung für Infektionserkrankungen, für Covid 19?
Zur Vorgeschichte: Professor Drosten hatte in einem Interview Ende September anlässlich des bevorstehenden World Health Summit (WHS) vom 25. – 27. Oktober diesen Jahres in einem Interview mit Professor Ganten (Präsident des WHS) auf dessen Frage hin was denn das wichtigste im Kampf gegen Covid-19 sei, beklagt, dass die Forschung in Deutschland sehr krebsorientiert sei und sich einige Dinge in der Forschung ändern müssen. – **Quelle siehe unten – Meine Frage an Herrn Pezzutto lautete daher: Was würden Sie ihm entgegnen?
Medizinische Erfolge durch Impfungen
Die größten medizinischen Erfolge wurden durch Impfungen erreicht. Zum Beispiel bei der Bekämpfung der Pocken oder der Polio. Natürlich habe Professor Drosten recht, wenn er anmerkt, dass man in die Immunforschung mehr investieren sollte, sie bisher stiefmütterlich behandelt wurde. Ob man daraus allerdings den Schluss ziehen sollte, diese Gelder von der Krebsforschung abzuziehen, sieht er kritisch. Die meisten Forschungsgelder flössen aktuell in die Kardiologie und in die Onkologie. Außerdem sei zu berücksichtigen, dass unkontrollierte Infekte oder die Antibiotikaresistenzen gerade für diese Patienten zum Tode führen können.
„Wir müssen mehr forschen“
Aus seiner Sicht sei in Sachen Krebsforschung einiges schiefgelaufen, da die Basisforschung von der öffentlichen Hand finanziert wird, dann aber von der Pharmaindustrie Ausgründungen aufgekauft werden, die dann das große Geld mit den Forschungsergebnissen machen.
Sein Plädoyer: „Wir müssen mehr in der Infektiologie forschen.“ Und: Es müssten auch mehr junge Leute für die Forschung gewonnen werden.
(Minute 15:21)
Frage: Wie sind Sie persönlich mit dem Überbringen von schlechten Nachrichten, unheilbaren Diagnosen umgegangen?
Im Gegensatz zur heutigen Zeit wurde diese „Kunst“ seinerzeit nicht gelehrt. Pezzutto: „Früher wurde viel gelogen. Das war falsch.“ (Mein Gedanke dazu: Damit drückte man sich – so meine Vermutung – sicherlich vor der Hiobsbotschaft.)
Natürlich könne man die Instrumente im Studium formulieren, was dürfe man sagen und was nicht. Aber jede Ärztin, jeder Arzt entscheide letztlich für sich, wie er diese Instrumente dann anwende. Daher sei es umso wichtiger – als Leiter einer Klinik – einen empathischen Stil zu prägen, an dem sich dann die jungen Kollegen orientieren können. Eine Atmosphäre der Zuwendung weitergeben, das sei wichtig. Empathie kann man schlecht – theoretisch – vermitteln. Das sei eben doch mehr „Learning by doing“
(Minute 17:27)
Frage: Welche Rolle spielen für Sie die Angehörigen? Beziehen Sie diese ein oder gilt Ihre ganze Aufmerksamkeit ausschließlich dem Patienten?
Angehörige sind für ihn sehr wichtig, gerade auch im Hinblick auf die Therapieentscheidung. Denn zwischen den Zyklen verbringen die Patienten viel Zeit zu Hause und da müssen die Angehörigen wissen, was los ist. Allerdings darf es auch nicht so sein, dass Angehörige mehr wissen als der Patient selbst, er so quasi entmündigt wird. Es kam auch vor, dass ihm von Angehörigen berichtet wurde, dass nur mit ihnen gesprochen wurde, der Partner, der Betroffene aber noch nicht einmal angeschaut wurde. „Das ist für ihn eine echte Katastrophe.“
(Minute 19:39)
Frage: Mussten Sie schon einmal eine fatale Diagnose „auf die Schnelle“ mitteilen? Wenn ja, wie haben Sie sich dabei gefühlt?
Wenn das passiere, hat das oft mit zu wenig Zeit zu tun. Was aber eine sehr schlechte Entschuldigung sei, die solle immer da sein. Man habe aber auch nicht immer die gleiche Beziehungstiefe zu allen Patienten. Je größer die Empathie, je größer die Belastung. Eine Mutter mit zwei kleinen Kindern löse einen anderen Grad der Emotionalität aus als ein 70jähriger, der auf ein erfülltes Leben zurückblicken kann. Das sei natürlich aber auch nicht immer so.
Schwer sei es – gerade in der Onkologie – auch, wenn man in manchen Visiten fast in jedem Zimmer auf schlimme Schicksale reagieren müsse. Dann gibt er freimütig zu, dass er selbst schon mal weinend den Raum verlassen hat, was er keinesfalls positiv gewertet wissen will. Das sei doch immer ein Zeichen der Hilflosigkeit und damit nicht nützlich für den Patienten, der Hilfe erwarte. „Wir sind auch nur Menschen.“
(Minute 21:40)
Frage: Woraus haben Sie immer wieder Kraft geschöpft?
Das seien die Patienten, die geheilt worden sind. Außergewöhnliche, positive Verläufe, die zeigen, dass es sich gelohnt habe, zu kämpfen. Aber auch die Musik, die ein wichtiger Bestandteil seiner Erholungsphase sei.
(Minute 23:15)
Frage: Finden Sie Supervision für Ärztinnen und Ärzte wichtig? Sollte da mehr getan werden?
Es gibt sogenannte Balint-Gruppen, die aber – seines Wissens – nicht in der Onkologie zum Einsatz kommen. Es komme ihm mehr darauf an, welche Atmosphäre man als Leiter um sich kreiere. Er habe das immer so gehandhabt, dass er – gerade mit seinen Oberärzten – über emotionale Probleme, die sich ergaben, besprochen habe. Nicht nur über den medizinischen Fall als solches. Eine große Hilfe seien aber den meisten die Ehepartner, Partner zu Hause. So auch bei ihm.
(Minute 25:28)
Frage: Wer oder was sind die Cowboys?
Oder: Sie haben einmal gesagt, Sie in Berlin verstehen sich – im Vergleich zu anderen Standorten – eher als „Cowboys“ und meinten damit den Mut, neue Wege in der Therapie zu wagen,so hatte ich es zumindest verstanden. Welche Vor-, welche Nachteile hat eine solche Philosophie?
Etablierte Therapien, evidenzbasierte Medizin. Daran sollte man sich grundsätzlich auch orientieren. Allerdings gibt es in verschiedenen Ländern auch unterschiedliche Therapien, unterschiedliche Schulen. Seiner Ansicht nach, darf man den einzelnen Patienten nie nur nach einem Muster behandeln. Diese Herangehensweise hat nicht immer Begeisterungsstürme ausgelöst, sondern ihm auch viel Kritik eingebracht. Sein „Weg“ setzt allerdings auch voraus, dass der Patient eng einbezogen wird, mitdiskutieren soll und muss. Das kann hier und da durchaus auch mal überfordern, räumt er ein. Dennoch: „Schema X war nicht meine Art“.
(Minute 28:17)
Frage: Was sind die wichtigsten Faktoren für eine gute und im besten Falle heilende Therapie?
Da ändert sich gerade eine Menge, vor allem durch die Erfolge der Immuntherapie. Der Traum, dass sich alle Krebserkrankungen mit dieser Form der Therapie heilen lassen, wird sich allerdings wohl nicht erfüllen. Leider. Es wird immer wieder auch Methoden geben, die versuchen werden „mit einem Hammer eine kleine dünne Nadel zu treffen, die natürlich auch viel kaputt machen im Körper“.
Immuntherapie macht große Fortschritte
Die beste Therapie, so Pezzutto, sei immer noch die die wirkt, auch wenn der Preis manchmal sehr hoch sei, „dass sie wirkt.“ Eigentlich ganz einfach. Nun, so einfach wollte er sich dann doch nicht machen und führte aus, dass gerade in der Immuntherapie (Anmerkung aus dem Vorgespräch: gerade in den letzten 7-8 Jahren) große Fortschritte gemacht wurden.
Vor allem ist es wichtig, den richtigen Zeitpunkt zu finden und sich zu entscheiden, gerade wenn es nur noch eine Option gibt, die bedeuten kann, dass der Patient – leider – durch die Hölle gehen muss.
(Minute 29:55)
Frage: Wie schätzen Sie die Entwicklung der Immuntherapie ein? Wird sie irgendwann vielleicht sogar die Chemotherapie überflüssig machen?
Gerade zum Beispiel beim Morbus Hodgkin ist die Immuntherapie so erfolgreich, dass man die Hoffnung haben kann, dass die Chemotherapie zukünftig auf ein Minimum reduziert werden kann. Vielleicht sogar irgendwann komplett weggelassen wird. Ein gutes Ansprechen ist auch für den „Schwarzen Hautkrebs“, das Melanom, das Lungenkarzinom, vor allem wenn es durch das Rauchen ausgelöst wurde, zu erwarten. Leider nicht die spontane Form. Dann aber auch bei Kopf-, Hals-Tumoren, den weiblichen Genitaltumoren, vor allem, wenn sie durch Viren verursacht wurden.
Das stehen die Chancen seiner Ansicht nach sehr, sehr gut und werden sich auch noch weiter positiv entwickeln. Nicht so gut funktioniert diese Therapieform allerdings leider beim Darmkrebs und beim Pankreaskarzinom.
CAR-T-Zell- Therapie
Große Hoffnungen verbinden die Ärzte auch mit der sogenannten CAR-T-Zell- Therapie, die unter anderem beim Lymphdrüsenkrebs Anwendung findet (dazu werden im Labor genetisch modifizierte Immunzellen erzeugt, die die Lymphomzellen eliminieren sollen und nicht alle sich teilenden Zellen wie bei den Zytostatikatherapien) und vergleichsweise wenig Nebenwirkungen hat. Hierbei ist eine mögliche, überschießende Reaktion des Immunsystems zu erwähnen, die durchaus gefährlich sein kann. Diese wird an vielen Universitätskliniken angeboten, wozu auch die Charité Campus Benjamin Franklin gehört.
Wie schnell ist die Forschung?
Als ich in diesem Zusammenhang anmerkte, wie schnell die Forschung voranschreitet, wurde ich sanft aus meiner Zuversicht zurückgeholt . Denn man höre und staune, das Konzept der CAR-T-Zell Therapie wurde bereits 1993 auf dem ersten Gentherapiekongress am Max-Dellbrück-Zentrum unter der Leitung von Prof. Ganten von einem israelischen Kollegen vorgestellt. So lange hat es also gedauert, bis diese Therapie zur Anwendung kam. Übrigens: Noch 2016 befand sich eben diese im Studienstatus.
Hier endet der 1. Teil des Interviews. Den 2. Teil des Interviews könnt ihr hier nachlesen.
Hier geht´s zum Podcast.
Wer den Blogbeitrag zum Interview mit Professor Pezzutto lesen möchte: # Folge 1 / Teil 2, der klickt hier. Die Tonspur findet ihr natürlich auf der Podcastseite von Nellas Neuaufnahme.
*Therapie mit Grünem Tee. Die wundersame Heilung des Professor Hunstein https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Hunstein
Aus dem Wikipedia-Eintrag:
„Zwei ehemalige Oberärzte Hunsteins, Antonio Pezzutto und Bernd Dörken, berichteten Hunstein, dass der Molekularmediziner Erich Wanker am Max-Delbrück-Centrum für Molekulare Medizin, Berlin, herausgefunden habe, dass ein Inhaltsstoff des Grünen Tees, Epigallocatechingallat (EGCG), Ablagerungen von Amyloiden verhindere und sogar auflösen könne, und empfahlen ihm den Konsum grünen Tees.[5][2] Hunstein trank daraufhin zwei Liter Grünen Tee pro Tag. Seine gesundheitliche Situation verbesserte sich spürbar und trotz der Bedenken, von seinen Kollegen nicht ernst genommen zu werden, entschied er sich 2007 zu einer Veröffentlichung in der medizinischen Fachzeitschrift Blood.[6] Sein im September 2007 veröffentlichter Bericht fand ein großes Echo in der Presse.[7][3][4] An der Medizinischen Klinik der Universität Heidelberg wird seit April 2008 eine Studie für die Behandlung von Transthyretin-Amyloidose durchgeführt, für die es bislang keine Chemotherapie gibt.[8]
Über die neue Therapieoption hat Werner Hunstein zusammen mit anderen Wissenschaftlern weiter publiziert.[9] Im November 2009 musste Hunstein die Einnahme von Tee-Extrakten wegen einer Peritonitis und einer Prostata-Operation vorübergehend aussetzen. Zusätzlich hatte die Dialyse den EGCG-Spiegel gesenkt. Die Amyloidose-Beschwerden traten daraufhin vermehrt auf. Es gelang, das Rezidiv wieder zu beherrschen.[10]
Inzwischen ist die Wirksamkeit des Therapieansatzes bewiesen.[11] Derliz Mereles und weitere Wissenschaftler forschen weiter.[12]“
**Quelle des Interviews zwischen Prof. Drosten und Prof. Ganten https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-erklaert-deutschen-Corona-Erfolg-article22056133.html
Auszug:
MITTWOCH, 23. SEPTEMBER 2020
„Nichts besonders gut gemacht“ Drosten erklärt deutschen Corona-Erfolg
Mit der kalten Jahreszeit wird die Pandemie auch in Deutschland erst richtig losgehen, warnt Virologe Christian Drosten. Er und der Health Summit Präsident Detlev Ganten sprechen in einem Interview über die bisher wichtigsten Lektionen, warum der Blick ins Ausland so wichtig ist und was sich aus ihrer Sicht ändern muss.
…
„Was ist das wichtigste im Kampf gegen Covid-19?
Detlev Ganten: Ganz klar: Transparenz, Kooperation, Kommunikation und: Bildung! Entscheidend ist, dass die Bevölkerung gut und deutlich informiert wird, damit Vorsichtsmaßnahmen verstanden und befolgt werden und sich keine Mythen verbreiten. „Education is the best vaccination“ – Bildung ist die beste Impfung. Eine gebildete Gesellschaft kann mit solchen Dingen besser umgehen, auch mit Falschmeldungen. Dass die Bildungsinfrastrukturen in Deutschland so wenig modern sind, halte ich für eine Riesenkatastrophe. Schlimmer noch als die Tatsache, dass die Gesundheitsämter in der Vergangenheit vernachlässigt wurden.
Christian Drosten: Auch in der Wissenschaft müssen sich Dinge ändern: In Deutschland zum Beispiel ist die medizinische Forschung sehr krebsorientiert. Dabei sind Infektionserkrankungen, das merken wir nicht nur jetzt, extrem wichtig in der Medizin. Da brauchen wir viel mehr Forschung. Antibiotikaresistenzen sind das nächste große Thema. Das trifft auch uns in der Hochleistungsmedizin. Wir sehen ja, wie es sich rächt, wenn man Betätigungsfelder vernachlässigt, die uns scheinbar nicht betreffen. Aber wirklich nur scheinbar.“
