„Schicksalskonkurrenz“: Muss das sein? – Transskript zur Podcastfolge über das Vergleichen.

Ein Gespräch mit dem Systemcoach und Existenzanalytiker Thomas Zimmermann 

Hier die Tonspur zum Gespräch >>> #36 – Schicksalskonkurrenz: Muss das sein? – Zellenkarussell

Ein sensibles Thema, das wir liebevoll begleiten.

: 

„Wenn ich bei mir zu Hause bin, brauche ich keinen Vergleich mehr.“ 

Anmoderation

„Schicksalskonkurrenz: Muss das sein?“

Ich gebe es zu, das ist eine fast schon eine rhetorische Frage. Was dahinter steht, ist das Thema vergleichen. Das haben wir alle drauf, das kennen wir alle. Woher das aber kommt, dass wir uns auch in der Krankheit ständig vergleichen, das möchte ich mit meinem heutigen Gast Thomas Zimmermann klären.

Er ist Systemcoach und Existenzanalytiker. Wir haben auch schon eine gemeinsame Doppelfolge gemacht. Wir haben uns hier schon vor dem Mikro getroffen, da ging es um Viktor A. Frankl und den Umgang mit Krisen. Diese Doppelfolge ist übrigens sehr beliebt. Werde ich auch gleich und noch mal verlinken.

Hier geht es jetzt erst mal um das Thema vergleichen, Grenzen setzen. Wir reden auch über das Katastrophieren, was mir zum Beispiel sehr, sehr geholfen hat und wir landen schließlich sogar bei der Traumaforschung. Zeit, meinen heutigen Gast jetzt endlich mal zu begrüßen.

Hallo lieber Tommy und herzlich willkommen in Nellas Neuaufnahme.

Thomas:
Vielen Dank! Ebenso.

Nella:
Wir steigen jetzt gleich ein mit der Frage:

Warum vergleichen wir uns überhaupt?

Thomas:

Manchmal sind wir sogar sehr unglücklich, wenn wir uns vergleichen. Manchmal sind wir natürlich auch glücklich, weil je nachdem, wie der Vergleich ausfällt.  

Ich glaube, eine der zentralen Fragen der Menschen ist immer: Wer bin ich? Wie erfahre ich das? Wer bin ich?  

Ich erfahre es, indem ich mich unter anderem auch mit meinem Außen beschäftige, indem ich mir meine Umwelt angucke und versuche, mich zu kontrastieren im Verhältnis zur Umwelt. Was machen die anderen? Was mache ich, Was können die besser als ich? Was können die nicht so gut wie ich? Und schon sind wir wieder im Vergleich drin.

Ich glaube, dass Vergleich auch deswegen wichtig ist, weil er uns hilft, uns selbst zu vergewissern, wer ich bin. Und weil es uns hilft, ein Selbstwertgefühl zu entwickeln, wenn es gut geht oder das Selbstwertgefühl zu beschädigen, wenn es eben nicht so gut geht, dann die Vergleiche nicht so positiv ausfallen.  

Also es geht darum, sich selbst zu finden und ein Weg dazu nicht der einzige, aber ein Weg dazu ist, sich mit anderen zu vergleichen im Kontrast zu sehen. 

 Ich könnte mir vorstellen, ohne Studie, dass sich das aber auch legt. Also mit zunehmendem Alter sind wir auf diese Vergleiche weniger angewiesen, weil wir ja schon eine Menge über uns selbst wissen. Gilt aber nicht für alle Menschen. Es gibt auch solche, die mit 85 noch sagen Ich sehe aber besser aus als du mit 84 und dann ist das halt so, wenn man es braucht, dann ist das halt so. 

 

Nella: 

Frage: Was hat es mit den Lebenseinstellungen der Transaktionsanalyse auf sich? Stichwort: “Ich bin okay, Du bist okay”. 

Du hast mir mal in einer E-mail geschrieben, “Ja, das ist so die dritte Lebenseinstellung der Transaktionsanalyse, die da hineinspielt: Ich bin okay, Du bist nicht okay.” Also ich hatte da ein Beispiel bemüht, auf das Du Dich natürlich dann auch bezogen hast. Was sind die anderen zwei Lebenseinstellungen?

Thomas: 

Die vier Lebenseinstellungen von Eric Berne 

Denn ja die anderen drei muss man sagen. Die Transaktionsanalyse bzw Harris und Harris, zwei Mitarbeiter von Eric Berne Ehepaar, zwei Mitarbeiter von Eric Berne, der die Transaktionsanalyse entwickelt hat. Die haben dieses Modell geschaffen. Sie haben sich die Menschen angeguckt und haben sind zu dem Schluss gekommen die Menschen haben Lebenseinstellungen. Gut, also das hätte man auch schon vorher wissen können. Ja, aber der Verdienst in Anführungszeichen liegt vielleicht darin, dass sie das systematisiert haben, Das Ganze ein bisschen und es sind deren vier.
 

Die erste lautet: „Ich bin nicht okay, Du bist okay.“ 

Die erste Lebenseinstellung heißt Ich bin nicht okay, Du bist okay. Das beruht einfach darauf, dass wenn wir geboren werden, unsere Fähigkeiten äußerst eingeschränkt sind und wir auf die Hilfe unserer Umwelt sehr stark angewiesen sind. Und so erlebe ich mich als kleines Kind, als Baby, wenn ich irgendwas brauche und will, müssen immer andere Leute was für mich tun. Also die können das offensichtlich. Ich könnte es nicht. Ich bin nicht okay, die anderen sind okay.

Die zweite: „Ich bin nicht okay. Du bist auch nicht okay.„

Zweite Lebenseinstellung heißt: Ich bin nicht okay, Du bist auch nicht okay. 

So mit zwei, drei Jahren erlebt das Kind, dass die anderen Menschen diese “okay-Personen” sich leider zunehmend negativ entwickeln, in seiner Wahrnehmung.

Ja, meine Mutter, die mich sehr fürsorglich die Treppe hochgetragen hat, sagt ich hätte zwei gesunde Beine und könne auch selbst gehen. Das finde ich also nicht sehr angenehm. Und meine Mutter, die immer mein Zimmer so schön aufgeräumt hat, damit ich es anschließend kreativ neugestalten konnte, hat nun einen Spruch drauf, der manch einen bis zum Lebensende verfolgt und der Spruch heißt: Räum mal dein Zimmer auf. Die Schlussfolgerung daraus ist. Der Service wird immer schlechter und dann wachsen wir weiter heran.

Die dritte Lebenseinstellung: „Ich bin okay, Du bist nicht okay.“

Und dann kommt die dritte Lebenseinstellung. Das ist die, die Du genannt hast. Denn wenn ich in der zweiten bliebe ich nicht okay, die anderen nicht okay, alles furchtbar usw. dann müsste ich ja irgendwann von der Brücke springen oder so, das Leben lohnt sich ja gar nicht. Aber kurz bevor ich springe, fällt mir ein, Moment, ich habe mich ja getäuscht, der einzige normale Mensch auf dieser Welt bin ich. 

Völlig umgeben von Idioten. Und das ist die dritte Lebenseinstellung. Ich bin okay, Du bist nicht okay. Also ich habe mich wirklich getäuscht und rund um mich rum. Alles kannst Du nicht brauchen. Das ist so mit 14 – 16 Jahren, in die Reihe geht das, wo die Eltern dann auch peinlich werden, wo man nur ganz wenige Freunde hat und alle anderen sind blöd, insbesondere die Eltern. 

Das ist die dritte und jetzt ganz schnell die vierte noch.
 

Die vierte heißt dann: „Ich bin okay, Du bist okay.„

Es bleibt nicht mehr viel übrig, die heißt: Ich bin okay, du bist okay. Und so heißt auch das Modell. Da gibt es ein Buch dazu. Ich weiß, Literatur kommt später, Aber ein Buch von Harris und Harris. Steinalt, 40 Jahre alt. Ich bin okay. Du bist okay. Und da wird dieses Modell sehr, sehr gut beschrieben. Ich bin okay. Du bist okay. Ist die Einstellung, die Eric Berne selbst als Gewinner Einstellung bezeichnet hat. Ich weiß, wer ich bin. Ich weiß, was ich kann. Und ich weiß auch, was ich nicht kann. 

Ich bin okay. Und aus meinem okay sein heraus kann ich auf andere Menschen zugehen, sagen, Du bist auch okay, Du bist anders, aber in deinem „Anderssein“ bist Du genauso okay. Und deswegen können wir auch gut miteinander kommunizieren. Wir müssen uns nicht lieben usw. alles nicht wichtig, aber wir müssen uns respektieren und wir müssen den anderen in seinem Sosein akzeptieren. Und das ist die vierte Lebenseinstellung.

Die dritte, das muss ich als gehässige Bemerkung natürlich noch loswerden, treffen wir häufig in Unternehmen. Ein Abteilungsleiter von einem sehr großen Berliner Unternehmens hat mal im Beratungsgespräch gesagt: Wissen Sie, ich habe hier nur den Schrott. Also damit meinte er seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.  Ich bin umgeben von Idioten und die Mitarbeiter saßen im Kreis drum rum und haben das gehört. Der Auftrag lautete Weshalb klappt es in der Abteilung nicht? Das sollte ich herausfinden. Die Antwort war schnell gefunden, weshalb es nicht klappt. Aber das nur nebenher.  

Nella: 

Mein Chef hat das anders formuliert, er hat damals immer gesagt: “Ach, ist schon blöd, dass immer die Besten gehen.” Das fand ich auch nicht so passend. Danke, dass ich bleiben darf. 

Ich bleibe jetzt mal bei diesem „Ich bin okay, Du bist nicht okay“. Ich sage jetzt mal aus meiner küchenpsychologischen Sicht, ist das ein Überlegenheitsbedürfnis? Das wäre nämlich jetzt die nächste Frage:
 

Frage: Warum neigen manche Menschen überhaupt dazu, sich überlegen zu fühlen, wenn es anderen schlechter geht? 

Thomas: 

Ja, was ist der Nutzen? Ist für mich immer die Frage. Jedes menschliche Verhalten hat irgendeinen Nutzen für die Person, die sich so verhält, nicht unbedingt für die Umwelt.  

 Aber, Beispiel, wenn ich mir jeden Abend zwei Liter Rotwein reinkippe, dann habe ich natürlich einen Nutzen. Am anderen Morgen sehe ich das anders, aber in der Situation selbst kann ich entspannen und die Welt ist wenigstens für zwei Stunden rosarot. Ja, und dann ist die Frage welchen Nutzen habe ich daraus, wenn ich mich überlegen fühle? Und ich glaube, dass dieser Wunsch, sich überlegen zu fühlen, aus einer ich weiß nicht ob der Begriff stimmt aus einer gewissen „Ichschwäche“ kommt.

Wenn ich nicht bei mir zu Hause bin, wenn ich nicht ein gutes Verhältnis zu mir selbst etabliert habe, wenn ich es versäumt habe, einen Blick für mich zu entwickeln, der meine positiven Seiten und meine Entwicklungsfelder gleichermaßen berücksichtigt, dann brauche ich so was. Wenn ich bei mir selbst zu Hause bin, dann kann ich ich sein. Ja, ich bin so und du bist so, ist okay, ja, bist halt anders. 

Aber wenn das nicht der Fall ist, dann wäre diese Überlegenheit wichtig. Im Krankheitsfall dient die Kontrastierung vielleicht auch noch dazu, selber nicht zu verzweifeln. Also schlimmer geht immer. Kennen wir ja den Spruch Es gibt noch Leute, denen geht es viel schlechter und das tröstet manch einen.

Manch anderes ist mir scheißegal, Hauptsache mir geht’s gut. Aber Überlegenheitsgefühl könnte auch damit zu tun haben: Gott sei Dank bin ich nicht so schlecht dran. Ich habe noch eine Chance. Ich habe Hoffnung. Oder: Der kommt aus dem zweiten Untergeschoss. Ich bin im ersten Untergeschoss. Ich habe schon eine Treppe weniger. 

Nella: 

Das heißt, wenn wir mit solchen Sätzen wie: Ja, wollen wir doch mal ehrlich sein, es kommt ja auch immer wieder konfrontiert werden und man selbst denkt, man hat das jetzt überstanden, dass man sich die Motivation dahinter mal ein bisschen angucken sollte, bevor man selbst wieder zusammenbricht und sagt: Ach Gott, jetzt hat er es ausgesprochen und jetzt geht es mir schlecht. Sondern einfach zu gucken, warum sagt denn dieser Mensch das eigentlich? Und da mal das von sich zu trennen? Ich glaube, das könnte helfen, oder? 

Thomas: 

Ja, das denke ich auch. Wobei das Annehmen hier glaube ich eine wichtige Rolle spielt, wenn ich eine Krebserkrankung habe. Ich rede hier vom Pferd. Ich habe damit wenig bis gar keine Erfahrung. Aber ich stelle mir vor, wenn ich eine Krebserkrankung habe, so habe ich mal gehört, ist es häufig so, dass man nicht davor gefeit ist, dass die Sache zurückkommt. Selbst wenn man als geheilt gilt, muss man in der Überwachung bleiben. So habe ich das mal gehört und damit immer wieder gucken, da ist schon wieder was. Das ist kein schöner Gedanke, überhaupt nicht. Ich finde ihn äußerst bedrohlich.

Nur die Tatsachen sind so, und jetzt geht es darum. Kann ich das annehmen? Kann ich das annehmen im Sinne von es muss nicht sein, aber es kann passieren. Genauso wie ich, wenn ich ungeschickt bin, im Treppenhaus die Treppe runterfallen kann, wenn ich irgendwo hängen bleib. Das möchte ich natürlich nicht, aber es kann passieren und es kann auch wieder das andere passieren. Und das ist, glaube ich, hart. 

 Nella. 

Dazu eine kleine Anekdote: Als es hieß: Ja, sie sind jetzt krebsfrei, große Party. Sagt der Arzt zu mir: Ja, aber freuen sich nicht zu früh. Die Chance, wieder einen Blumentopf auf dem Kopf zu kriegen, ist natürlich jetzt wieder größer geworden. Und das fand ich sehr witzig.

Thomas:  

Da hat er recht. Da hat er recht. 

Nella:

Das ist nämlich das, was wir dann wegblenden. Das große Problem ist gelöst. Gott sei Dank ja. Aber das heißt ja nicht, dass alle Probleme gelöst sind. 

Ja, wir haben genau die gleichen Probleme wie alle anderen. Also wir sind quasi da, “resettet”, es geht wieder los und es könnte passieren. Aber wenn wir uns das ständig vergegenwärtigen, drehen wir ja durch. Ich habe mir angewöhnt, weil ich ja alle vier bis sechs Wochen zur Nachsorge muss, ich lasse das erst dann an mich ran, wenn ich wieder in der U-Bahn sitze, auf dem Weg dahin. Dann ist es dran, aber vorher ist es nicht dran.

Nella:

Frage: Welche negativen Folgen kann es denn haben, wenn wir uns in einem “Wer-hat-es-schwerer-Wettbewerb“ befinden oder ganz allgemein, schadet uns das Vergleichen vielleicht in irgendeiner Weise. 

 Thomas: 

Die positive Folge kann sein: Erleichterung. Gott sei Dank geht es mir noch nicht so schlecht wie dem. Ich habe noch bessere Chancen. Die negativen Folgen könnten sein, dass der Kontakt unter Umständen darunter leidet. Aber es könnte auch denke ich sein, so eine Abwärtsspirale sein. Die mir geht es Gott sei Dank noch besser, aber ob das immer so hilft, bin ich mir ehrlich gestanden nicht so ganz sicher. 

Nella: 

Frage: Wie beeinflusst der Drang, Leid zu vergleichen, unsere zwischenmenschlichen Beziehungen?

Das hast du ja schon gerade angedeutet, dass der Kontakt zu dem Gegenüber vielleicht etwas schwieriger werden könnte. 

 Thomas: 

Auch in Kontakt, auch deswegen schwieriger, weil die Person, der es definitiv schlechter geht, dann damit auch nicht konfrontiert werden will. Also ja, Gott sei Dank geht es dir besser, aber das ist doch nicht mein Problem. Ja, mein Problem ist, dass es mir schlechter geht oder dass die Person, der es etwas besser geht, dann plötzlich Mitleid entwickelt, nicht Mitgefühl, sondern Mitleid entwickelt. Ach Gott im Himmel, wenn es mir so ging wie Dir, ich würde mich, glaube ich, aufhängen oder sonst irgendwas.  

Nella: 

Furchtbar. Oh Gott, oh Gott. 

Thomas: 

Ja, und das will ich doch alles gar nicht hören, wenn es mir schlechter geht. Ich brauche Aufmunterung aber auch nicht: Ja, wird schon werden. Das ist Unfug, sondern ich brauche eine Aufmunterung, die da ansetzt, wo ich stehe und mir die Möglichkeiten noch zeigt und mir zur Reflexion verhilft. Das wäre hilfreich. Also das könnten Folgen sein, denke ich mir. 

Nella: 

Ja, ich habe mal, muss ich gerade loswerden, einen Satz gehört da musste ich fast lachen, als mir jemand gesagt hat: Das könnte ich ja nicht.  

Thomas: 

Das hat mit Können ja nichts zu tun. 

Nella: 

Da dachte ich, wo soll denn das jetzt hingehen? Also ist es manchmal sehr lustig, was man sich da anhören muss oder auf welche Gedanken Menschen kommen. Das habe ich tatsächlich nie so erwartet. Welche Sprüche – das wäre wieder noch mal ein anderer Podcast zu dem Thema – welche Sprüche einem da so um die Ohren gepfeffert werden. Es ist unglaublich, Du liegst auf dem Boden und die und man sieht ja, du bist krank und verletzt, also wie das Vögelchen, das aus dem Nest gefallen ist und die anderen springen förmlich noch drauf. Also das hätte ich niemals erwartet, sowas. 

Thomas: 

Kleine Einblendung, ich glaube, die wollen da gar nicht drauf springen. Es ist ein Ausdruck ihrer eigenen Hilflosigkeit. Ich bin mit einem schwerkranken Menschen beschäftigt und ich weiß nicht, was ich jetzt machen soll. Ich kämpfe mit meiner eigenen Angst, selbst in so einer Situation zu kommen. Und ich habe nicht gelernt mit Menschen, die so dran sind, gut zu sprechen. Diese Sprüche, die da alle kommen, sind für mich immer Ausdruck der eigenen Angst, weil sie mit der Situation nicht umgehen können. 

Nella: 

Bloß, wenn man selbst betroffen ist, dann ist man nicht in der Lage, für sich innerlich zu moderieren. Ach, der macht das jetzt aus Hilflosigkeit, das kommt erst so in der Rückschau, vielleicht. Also jetzt in der Rückschau, kann ich viele Sachen natürlich auch anders einordnen, logisch. Aber in dem Moment habe ich echt gedacht Unverschämtheit und also das abzutarrieren, in der Lage bist du ja gar nicht. Du hast ja ganz andere Baustellen und möchtest eigentlich nur, dass dich jemand aufmuntert oder vielleicht mal in den Arm nimmt, aber doch nicht solche fürchterlichen Sätze von sich gibt. Das finde ich ganz schön schwierig. 

 homas: 

“Ich kann mir vorstellen, wie es dir geht.” und das ist der Satz, wo ich dann explodiere. Aber ich sage: Das kannst du dir mit Sicherheit nicht. Du kannst Dir alles vorstellen, aber das kannst Du mit Sicherheit, weil du gar nicht da drin bist. Und Du kennst meine Innenwelt nicht, die sich mit der Situation beschäftigt. Deswegen soll ich sagen, besser weglassen. 

Nella: 

Ja, mein Vater hat das mal sehr schön gesagt. Er hatte ja auch ein Non-Hodgkin-Lymphom wie ich und vorher Prostatakrebs. Und er sagte dann zu jemandem, der das auch zu ihm sagte: Du hast nicht die Bohne einer Ahnung. Und dann war Ruhe im Karton. Also das war unmöglich, weil das auch sehr von oben herab formuliert war.  

Nella:

Frage: Wie können wir denn lernen, unser eigenes Leid von den anderen Menschen zu unterscheiden oder von dem anderen Menschen zu unterscheiden? 

Thomas: 

Geteiltes Leid ist halbes Leid und das passt manchmal, aber manchmal auch nicht. Also wenn ich mich zu sehr in das Leid des anderen begebe, geht es mir bloß noch schlechter. Dem anderen geht es nicht besser, aber mir geht es noch schlechter. Ach, Du armer Teufel. Ja, und mir geht es schon schlecht. Und jetzt hole ich mir von den schlechten Gefühlen des anderen auch noch einen Teil rüber.

Also ich denke, Grenzen ist hier das Stichwort. Ich bleibe bei mir und aus mir heraus kann ich mich mental trennen. Du bist eine andere Person, der es auch schlecht geht. Und weil es mir schlecht geht und Dir schlecht geht, haben wir was Gemeinsames, ohne Zweifel. Aber trotzdem sind wir unterschiedlich. Und wenn ich Dir mit einem Gespräch helfen kann, auf jeden Fall.

Aber um Gottes Willen nicht rüber springen und sich beim anderen mit ins Bett legen. Dann geht es dem nicht besser. Das Bett ist viel zu schmal und mir geht es auch schlecht, weil ich mich dabei auch nicht wohlfühle.
Mutter Teresa konnte sich, glaube ich, immer ganz gut abgrenzen und das war ihr Erfolgsgeheimnis, weshalb sie so viele Jahre in diesem Kontext arbeiten konnte. 

Weil sie nicht alles an sich herangelassen hat. Sie hat es gespürt. Sie hat es gesehen. Sie hat es nachempfunden, mit Sicherheit. Und hat gesagt, so, damit ich handlungsfähig bleibe, muss ich jetzt hier eine Grenze setzen, sonst zerfließen ich in Mitleid und damit es den Menschen nicht geholfen.

Und ich glaube, das ist das gleiche. Ja, ich respektiere, dass es dir so geht. Ich kann das, weil ich selber schlecht dran bin, mir das gut vorstellen. Wie kann ich Dir mit dem Gespräch mit irgendwelchen anderen Aktivitäten helfen? 

Nella: 

So ganz praktisch mal eine kleine Geschichte aus meinem Stationsleben möchte ich gerne dazu beisteuern.

Das war nämlich die erste (Mit)Patientin, die ich hatte. Also, wenn man ein Lymphom hat, hat man verschiedene Zyklen, Chemozyklen und meistens sind die ähnlich getaktet, es sei denn, es kommt irgendwas dazwischen. Du fängst Dir einen Keim ein oder irgendwas, aber sonst kann es sein, dass Du, wenn Du anfängst mit der Therapie immer wieder auf dieselben Nasen triffst.

Und Ingrid, so nenne ich sie jetzt mal, die war meine erste Mitbewohnerin und die hat sich dann sehr schnell bei mir  angedockt. Und auf einmal fanden wir uns nebeneinander beim Waschbecken und haben zeitgleich die Zähne geputzt. Das heißt, sie kam dazu und sie hat sich auch immer dazu geschaltet bei Gesprächen, wenn ich Besuch hatte und sie hat nämlich gar keinen Besuch bekommen. Und ich habe dann natürlich auch mitbekommen, was so der Hintergrund war. Pipapo. Und ja, und ich bin auch mit einem kleinen Helfersyndrom ausgestattet, das gebe ich zu. Das alles hatte die Psychoonkologin mitbekommen, die dann auch nachher von der Ingrid gefragt wurde, ob sie das denn irgendwie befeuern könnte, dass wir immer zeitgleich in ein Zimmer dann auch kommen. 

Und dann hat sie sofort auf die Stopptaste gedrückt und mich auch noch herangeholt und gesagt: Also, Frau Rausch, das ist ja sehr schön, dass Sie sich da auch so kümmern und dann auch so Verantwortung übernehmen oder Ratschläge verteilen usw. aber sie werden noch ganz, ganz viele Menschen treffen und so werden ganz viele Schicksalsschläge auch erleben. Sie können das nicht machen, sie müssen sich da abgrenzen.  

Das ist das, was Du gerade sagtest und sie hat mich dann davor geschützt und hat mir da auch ein bisschen in den Hintern getreten und gesagt: Pass auf, so geht das nicht. Du kannst natürlich dabei sein, so wie Du das gerade beschrieben hast. Aber Du kannst Dich nicht gemeinsame Sache seelische Sache machen.”

Und das möchte ich auch als Tipp rausschicken, denn das passiert relativ häufig. 

Thomas: 

Ergänzung hierzu: Ich brauche meine Kraft für mich und für meine Genesung. Und ich kann die nicht weitergeben, denn die würde nicht ankommen beim anderen. Die andere Person braucht auch ihre Kraft für sich und deswegen ist diese Grenze, denke ich, auch so wichtig, die Grenze einzuhalten, sonst schaffen wir es nicht. 

Nella 

Gerade Frauen neigen dazu, dann gleich – meine Tochter würde sagen zu “over committen” . Und das ist manchmal gar nicht so gut, sondern erst mal gucken, dass man bei sich bleibt. Und das fand ich jetzt ganz interessant, dass man die gar nicht weitergibt, weitergeben kann, die Kraft

Ich habe hier Beispiele aus meinen Begegnungen mitgebracht, die das so ein bisschen aufteilen sollen. So zumindest die Idee. Also ein Satz war:

Beispiel 1: „Denk mal an die, denen es noch schlechter geht als Dir.“ Warum sagt man das eigentlich? 

Thomas 

Gedacht ist das sicherlich zu Aufmunterung. Man möchte dem anderen die Perspektive, eine neue Perspektive aufzeigen oder die Perspektive dessen verändern, der da liegt und jammert und alles ist furchtbar und so und sagt: Komm, so schlecht ist es doch gar nicht.

Es gibt Leute, denen geht es noch schlechter. Das wäre jetzt die positive Absicht. Gleichzeitig schaffe ich wieder Distanz zu der anderen Person. Es kommt ja ein Zwischenraum zwischen ihm und mir, weil die andere Person sofort spürt, der hat nicht begriffen, was in mir los ist. Mir fällt dazu einen schönen Spruch ein. Bei uns zu Hause, als wir kleine Kinder waren und das Essen mal wieder nicht unseren Vorstellungen entsprach, dann hieß es: Komm, iss Deinen Teller leer. Denk an die armen Kinder in Afrika, die haben nichts zu essen. Und mir ist bis heute nicht klar, was die Kinder in Afrika damals davon hatten, wenn ich den Teller leer gemacht habe.

Und das ist genau das gleiche. Da wird etwas aufgefordert, was von der Idee her ja okay ist, ja so kann man die Welt sehen. Die Idee ist ja in Ordnung, aber in der Situation glaube ich, hilft es überhaupt nicht. 

Nella: 

Ja, manchmal möchte man ja auch vielleicht mal ein bisschen jammern. Und wenn der andere das dann so sagt, bekommt man gleich so ein Stoppschild vorgebraten. Das entlastet ja durchaus auch mal und es ist ja auch kein Dauerzustand. Und wenn man dann gleich so diese rote Karte: Denk an die, denen es noch schlechter geht, bekommt, schwierig.
 

Thomas 

Ja, vielleicht bin ich ja auch genervt von diesem ewigen Klagen und will damit sagen: Jetzt ist aber gut. 

Nella 

Kann auch sein. Kann auch sein. Möchte nicht behaupten, dass es die nicht gibt. Ja oder was ich auch hatte.
 

Beispiel 2 aus dem „Nellafundus“ der Vergleiche zum Thema Katastrophieren:

Wie viele Chemo Zyklen hast Du? Acht. Ich habe nur sechs. Ja, oder noch viel schlimmer. Kennen Sie noch den Mann, der mit uns transplantiert wurde? Der hat es nicht geschafft. 

Thomas: 

Ich habe sechs, Du acht. Also warte mal ab, was noch kommt. -Nein, auch der Mann, der da transplantiert wurde und nicht mehr lebt. Es ist einerseits eine Abwehr nach dem Motto, was wir schon hatten, es geht immer noch schlechter, aber ich bin noch da, der ist schon weg. Also ich bin besser dran als Du. Zur Selbstberuhigung. Es hat aber auch einen Hang zum Katastrophieren.

Es gibt ja Menschen, die in ihrem Leben immer danach gucken, was problematisch ist oder was in Richtung von Katastrophen geht. Und dafür gibt es wirklich den Begriff Katastrophieren. Da kannst Du machen, was Du willst. Die sehen sofort, dass es nicht funktioniert und dass es wahrscheinlich furchtbar wird, alles. Das brauchen die für ihr Lebensgefühl. Das wäre jetzt ein anderer Podcast. Woher kommt das jetzt wieder?

Ja, aber dass das halt auch so Menschen sind, ich will niemand zu nahe treten, aber Leser von Bildzeitung und dergleichen haben auch so einen Hang dazu. 

Diese Zeitung, die leben ja davon, dass alles furchtbar ist, denkt der eine oder der andere besonders toll in die andere Richtung. Und so ist es da wahrscheinlich auch. 

Nella: 

Das heißt, nehmen wir mal das Beispiel dieser Frau im Wartezimmer, der ich übrigens dann bedeutet habe, sie möge sich doch bitte räumlich von mir ganz schnell entfernen, weil ich das echt, ich habe das physisch nicht ausgehalten und da guckte sie dann sehr kariert.

Also das heißt, sie hat für sich diese Katastrophe mit eingepreist, dass es nicht funktionieren würde für sie selbst (die Transplantation) und hat das aus dieser Situation so formuliert. Ja, dann kann ich ja so ein bisschen Frieden schließen mit dieser Aussage. Danke dafür, Tommy. Ach Gott, ja, kann man mal sehen. Da fällt für mich auch immer ein Krümelchen ab.

Beispiel Nummero drei: “Mir geht es viel schlechter als Dir.” – Was passiert da? 

Dann habe ich noch mitgebracht, das kennen wir alle: Mir geht es viel schlechter als Dir. Das wird zwar so nicht unbedingt als Satz formuliert, es steht aber im Raum. Es ist so eine, wie soll ich sagen, so eine Gefühlsblase, die da drüber schwebt oder die dann ein bisschen abgestuft wird in der Krebsart, in der Form des Fortschreitens. 

Dieser ganze Kanon, um zu zeigen, hier stehe ich, da stehst Du und mir geht es viel schlechter. Was passiert da? 

Thomas: 

Vielleicht ist das auch eine Form des zu sich selbst Findens, dass ich versuche auf das, das ist zwar ein Vergleich, aber dass ich für mich versuche, einen Zugang zu finden zu meiner Situation, Akzeptanz zu finden für meine Situation. Da spielt vielleicht im Hintergrund auch wieder mal diese Frage eine Rolle, ich möchte schon etwas Besonderes sein.

Ich bin nicht einer wie alle, sondern ich bin ein besonderer Mensch. Und das kann ich jederzeit unterschreiben, das gilt für alle 8,5 Milliarden, die wir auf dem Planeten haben. Alle sind unterschiedlich, alle sind anders und insofern sind sie alle Unikate. Und das hatten wir am Anfang schon mit der Frage: Warum vergleichen wir uns? Ja, um ein Besonderes zu finden auch, was unterscheidet mich von anderen? 

Nella: 

Oder mehr Zuwendung vielleicht auch dann zu bekommen?
 
Thomas:

Das übrigens ja, das kann auch sein. Wenn ich jetzt so leide und so, dann kriege ich wieder Zuspruch, vielleicht in der Qualität von: Ach so schlimm ist es doch gar nicht, denn das baut mich ja immer unglaublich auf (Vorsicht, Ironie von Thomas), so eine Aussage. Vielleicht ist es aber auch ein Ausdruck von Trauer. Ich hätte es gern anders, aber es geht nicht mehr und ich habe vielleicht die Kraft nicht mehr. Oder ich sehe keine Möglichkeit mehr, dass es sich positiv verändern könnte. Und darüber bin ich sehr traurig. Und das wäre hier vielleicht auch. 

 Nella 

Ja, wie kann man denn da helfen? 

Thomas: 

Ich bin jetzt kein Trauerbegleiter, aber ich glaube, ich würde die Situation ansprechen und sagen: Was ist es denn? Woher weißt Du, dass Du nicht heilbar bist? Aber nicht jetzt im Sinne von: Es stimmt doch alles gar nicht. Sondern einfach, um mal zu gucken, mit welchen Referenzmustern arbeitet diese Person und was bedeutet es für Sie?

Viktor Frankl, der berühmte hätte gesagt: Krankheit ist eine Anfrage des Lebens. Also ohne das jetzt zu psychologisieren oder so in die Richtung, da hätte er sich auch dagegen gewehrt ganz abgesehen davon, für Frankl ist die Krankheit eine Anfrage des Lebens.

Die Aufforderung heißt: Wie gehst Du damit um? Was machst Du jetzt? Es ist da und jetzt wird Dein Menschsein gefordert, einen Weg des Umgangs damit zu finden. Und er hat von einer unheilbaren, krebserkrankten Frau erzählt, in Wien in seiner Klinik, die sehr gelitten hat und eines Tages deutlich gelöster und lockerer war. Und er hat sie gefragt: Was ist denn jetzt los? Und dann hat sie gesagt: Ja, jetzt habe ich das verstanden. Die Anfrage des Lebens an mich war: Wie kann ich meiner Umwelt zeigen, wie man mit einer schweren Krankheit würdevoll umgeht? Und dieser Gedanke hat die Frau offensichtlich so weit erlöst, dass sie etwas lockerer werden konnte und dass sie nicht mehr so traurig war. 

Nella: 

Das heißt aber, dass nur ich selbst es schaffen kann und jemand anders kann mir das ja nicht vorschlagen als Lösung, was ich ja dann auch sehr übergriffig empfinden würde. Das kann ja nur Du selbst in dem Moment entscheiden und Du kommst vielleicht an diesen Punkt, vielleicht dann auch: Ich bin okay, Du bist okay. Was ja auch so ein bisschen in diese Weisheitsebene geht, was man sich nur wünschen kann.  

 Thomas:

Gut, in der Therapie, in der Existenzanalyse gehen wir schon davon aus, dass eine Beraterin ein Berater helfen kann, im Gespräch. Aber die Lösung muss aus der Person kommen, das ist richtig. Aber damit die Person nicht nur rumgrübelt und immer sich im Kreis dreht, sondern über das Gespräch unterstützen, an den Kern dran zu kommen. 

Nella: 

Mein persönliches Rezept ist da immer Ablenkung, aber das ist ja auch irgendwann ausgereizt. Also man kann sich nicht unendlich viel ablenken. 

Thomas: 

Und die Ablenkung signalisiert einem ja, es gibt noch was anderes außer meinem speziellen Problem. Und dafür lohnt es sich auch zu leben, für das andere. Nur zum Schluss bist Du immer wieder bei Dir. Ganz am Ende sind wir alleine auf uns gestellt und müssen irgendwie, müssen nicht, aber es ist gut, wenn wir dann für uns einen Weg finden, wie wir damit umgehen. Und davon bin ich zutiefst überzeugt.

Das letzte Mal, als ich vorm OP-Saal war, weil ich mir einen Muskel abgerissen hatte und der musste wieder angetackert werden. Alles kein Problem. Aber dann liegst Du da. Und wie sagt man “Auf hoher See und vor dem Richter sind wir alle in Gottes Hand”. Und so ähnlich ging es mir da auch. Jetzt ist Schluss. Ich habe keine Möglichkeit mehr, ich muss mich dem hingeben, was da jetzt passiert. 

Frage: Was ist der sogenannte sekundäre Krankheitsgewinn? 

Nella: 

Was ich hier noch stehen habe, ist diese Sache mit den Mehr an Zuwendung. Das habe ich nämlich mal bei einer   Psychoonkologin aufgeschnappt, die mir sagte, das ist der sogenannte sekundäre Krankheitsgewinn, dass man sagen kann, mir geht es schlechter als Dir oder mir geht, mir geht es überhaupt so schlecht. Also dass man dadurch dann eben wirklich mehr in den Arm genommen wird und dass das auch wie so eine indirekte Aufforderung zum Tanz, zum Kuscheltanz ist und der andere sich da irgendwie mehr Nähe wünscht und Aufgehobensein.

Vielleicht, dass man das auch so ein bisschen als Hilferuf versteht. Dann fällt es einem eventuell auch ein bisschen leichter. Und dann eben als nächsten vielleicht dann den nächsten Schritt die Ablenkung zieht ja, um dann da wieder rauszukommen. Aber das kostet natürlich auch wahnsinnig viel Kraft.
 
Thomas 

Den Sekundären Krankheitsgewinn vielleicht noch ein bisschen auf eine andere Schiene geschoben: Wenn ich krank bin, kriege ich Zuwendung. Wenn ich gesund bin, erwarten alle Leute von mir, dass ich arbeite. Wenn ich es dann falsch mache, kriege ich auch Zuwendung. Aber negativ. In der Krankheit, da kann ich die Puppen tanzen lassen. Und das wollte ich schon lange mal meine Familie ärgern. 

 Nella: 

Du bist ja böse. 

Thomas: 

Oder irgendwas in die Richtung. Also man hat was davon. 

Nella: 

Also Arno Luik hat das letztens gesagt, für ihn war das auch gar keine Frage, damit rauszugehen, weil es auch eine Art von Befreiung ist, weil er sich damit ja Freiräume schafft und Begründungen schafft, warum er zu bestimmten Terminen nicht erscheinen kann. Und da muss er gar nicht groß viel erklären, sondern, das ist dann sehr offensichtlich und das hat ihm sehr viel Entspannung gegeben. Diesen Aspekt hatte ich noch gar nicht drin im System. 

Thomas: 

Das geht in die Richtung. 

Nella: 

Genau. Und das fand ich aber auch sehr erlösend in dem Fall, dass ich dachte: Ja, genau, also Du musst gar nicht viel sagen, aber es kommen ja dann, das muss ich zusätzlich dann auch sagen, immer schon so vorschnelle Erklärungen von anderen. Ach ja, das ist ja bestimmt, weil … Was mich ja auch immer in den Wahnsinn treibt, wenn schon Erklärungen gefunden werden, die aber dann in dem Moment tatsächlich überhaupt gar nichts mit dieser Erkrankung zu tun haben. Aber es werden sofort wieder Schlüsse gezogen. Schwarz, weiß. Zack, Bumm, das ist ja ganz klar. Also auch immer schön vorsichtig sein.
 

Viertes Beispiel: Dagegen geht es mir ja echt gut.

Was ich noch hier habe, ist das vierte Beispiel. Das hatten wir aber auch schon so ein bisschen angerissen. “Dagegen geht es mir ja echt gut.” Also schlimmer geht immer. Das war ja, diese Sache ist wahrscheinlich auch sehr hilfreich, aber man sollte es nicht aussprechen. Vielleicht … 

Thomas: 

Ja, ich glaube, dass es auch für die Umwelt hilfreich ist, wenn man es ausspricht, weil dann die Umwelt zum ersten Mal erfährt, Ach, es tut sich doch was am Horizont bei dieser Person und dann auch bereitwilliger künftige Klagen wieder anhört, weil schon der Grundstein gelegt ist es könnte besser sein. Ich glaube, es ist so eine Selbstaufmunterung und ich finde es toll, wenn das jemand von sich sagen kann, auch wenn es den Kontrast braucht, dagegen. Aber von der Wirkung her, glaube ich, ist das ganz hilfreich, dass ich dann merke, Mensch, ja, ich habe ja wirklich dauernd nach links geguckt und dabei ist rechts schon die Sonne aufgegangen und ich habe es gar nicht gemerkt.

Ich glaube, man sollte sich über die Fortschritte freuen. Wir wollen ja immer den großen Wurf, also krank und in zwei Stunden gesund. So drei Stunden, wenn es unbedingt länger dauern muss. Und wir sehen nicht, dass alles seine Zeit im Coaching.

Ich habe gerade wieder einen extrem schwierigen Fall, der jetzt an einem Punkt ist, wo er sein Leben lang davongelaufen ist. 

Und jetzt gucken wir das gerade an und er wollte auch ganz schnell wieder arbeiten. Und ganz schnell wieder hat er halt Burnout. Dem habe ich auch gesagt Wissen Sie, Sie haben 30 Jahre gebraucht oder 40 Jahre, um alle ihre Macken zusammen zu sammeln, bis sie so weit waren, wie sie jetzt sind. Und glauben Sie vielleicht, in vier Wochen ist das wieder weg? Das braucht Zeit.

Und ich glaube, dass die Genesung auch deutlich besser voranschreitet, wenn man sich jeden Tag über kleine Fortschritte freut. Aber wirklich bitte nur, wenn welche da sind. Sonst ist das Selbstbetrug. Aber einfach mal auf sich hört und guckt. Was ist heute anders als gestern? Zwei Zentimeter sind wir weiter, die Strecke ist noch drei Meter, aber heute sind wir schon wieder zwei Zentimeter weiter. 

Nella: 

Ja, danke noch mal für diesen Hinweis. Das dann auch zu feiern, dass man das wirklich nicht so negativ für einen selbst bewertet. Man hat ja manchmal also ich zumindest habe manchmal auch schon diese Schere im Kopf: Ach, darf man das denn sagen? Darf man das denn denken? Aber wenn man das so oder wenn ich das so für mich jetzt umdeute und das als Fortschritt zu nehmen, dann kann ich das auch wieder mal umarmen. Das finde ich dann viel, viel schöner.

Frage: Bringt uns das Loslassen vom Leid-Vergleich “emotionalen Gesundheit”?

So ein paar Sachen, die ich jetzt hier auf dem Zettel noch habe, die haben wir im Grunde schon so indirekt mit abgehandelt. Was ich aber hier noch habe, ist die Frage: Inwiefern kann das Loslassen des Vergleichs von Leid zu einem besseren Selbstverständnis führen? Also da dann zu so einer Art emotionalen Gesundheit führen? Gibt es das überhaupt? 

Thomas: 

Ich glaube, dass wir einfach mehr Energie für uns haben, wenn wir uns nicht ständig vergleichen müssen. Ich glaube, dass es uns besser geht, wenn wir an unseren Kern kommen, wenn wir lernen und erkennen: Wer bin ich? Jetzt sind wir wieder am Anfang unseres Gesprächs Wer bin ich? Was zeichnet mich aus? Wie bin ich bei mir zu Hause? Ja, das ist, glaube ich, ein ganz guter Begriff. Bei sich zu Hause sein und mit allem Schönen und weniger Schönen Frieden geschlossen zu haben. Was nicht heißt, dass wir uns nicht weiterentwickeln. Um Gottes Willen, das erwarte ich eigentlich von allen Menschen. Dass sie bis an ihr Lebensende sich immer wieder weiterentwickeln.

Aber dass ich so bei mir bin und dass ich “Ich bin okay”, das hatten wir vorhin. Dann eben auch auf den anderen ganz anders in der Qualität ganz anders zugehen kann, weil ich den Vergleich nicht mehr brauche. Er macht es halt anders oder sie macht es halt anders. Ja, sie hat ein schöneres Kleid an als ich. Gott, wobei schöner ist eh ein relativer Begriff. 

Nella: 

Das ist dann so, aber bei ihr passt es auch gut. Das gleiche Kleid bei mir. Um Gottes Willen, da könnte ich ja nie auf die Straße gehen oder so und das erleichtert auch das, weil wir nicht mehr müssen. Wir müssen nicht dauernd uns abgrenzen und dauernd sagen, wie toll wir sind. Wenn ich bei mir zu Hause bin, weiß ich, wie toll ich bin und oder wie nicht toll und brauche diesen permanenten Vergleich einfach nicht mehr.

Und wir spüren das bei Menschen. Es gibt Menschen, die kommen rein und haben sofort Kontakt. Irgendwie, weil wir sofort spüren, der will mir nicht an die Kiste, der ist nicht auf Vergleich aus, wo er oder sie besser ist als ich, sondern der ist an mir interessiert, der will tatsächlich mit mir reden. Und das ist doch eine ganz andere Qualität, als wenn wir dauernd auf der Hut sein müssen. Wenn wir einen bestimmten Club, den wir beide kennen, da reingucken, da gehen 3/4 der Gespräche nur darum: Ich bin besser als Du. 

 Wir haben die längere Reise gemacht. Unser Haus ist größer als Dein Haus usw. und so fort. Begegnung, eine menschliche, persönliche Begegnung findet nur sehr selten statt. In der Gruppe. Und das ist aber nur ein Ausschnitt unserer ganzen Gesellschaft. Und die ganze Werbung und alles was, was en vogue ist, geht ja immer auf den Unterschied. Wenn Du das machst, dann gehörst Du dazu. Wenn Du es nicht machst, dann bist Du raus. 

Nella: 

Oder dieses Schubladendenken, was wir ja auch ganz häufig hören, ist der Satz: Du siehst aber ganz gut aus. Und eigentlich finde ich, ist das ja ein schönes Kompliment. Wenn das aber beinhaltet, Du bist doch krank, Du darfst ja gar nicht so gut aussehen, also wenn das da impliziert ist, dann werde ich auch krätzig, dann bin ich auch sauer.

Also das Äußere sagt nichts über das Innere aus. Und vor allen Dingen, ich möchte doch nicht mit hängendem Kopf und ganz schrecklich aussehen, durch die Gegend schleichen, durch mein Leben schleichen, sondern ich möchte doch auch Freude haben, wenn ich in meinen Spiegel gucke.

Und dann darf ich mich auch tatsächlich mal ein bisschen aufbrezeln und mal ein bisschen netter aussehen. Da habe ich selbst übrigens auch was davon. Diese ständige Vergleicherei. “Vergleichen macht unglücklich,”, sagte meine Großmutter immer.  

Thomas 

Manchmal macht es auch glücklich, also wenn ichdie bessere Seite habe, dann macht es mich vielleicht glücklich. Aber das ist ein Glück, das nicht anhält, weil es zu seiner Aufrechterhaltung wieder einen Vergleich braucht, sonst verschwindet das so nach einer kurzen Zeit.

Ja, ich freue mich ja über das schöne Auto, jetzt guck mal. Die Nachbarn gucken schon. “Ja, mein neues Auto!” und so. Nach ner Woche sagen die: “Ach, das ist der mit dem Auto.” Da ist das weg. 

Nella 

Vor allen Dingen ist das ja so Du hast ja das Gefühl, Du bist ja ständig in so einem Hamsterrad.

Frage: Wie kann ich mich abgrenzen, wenn ich merke, das trifft mich ins Mark, ins Herz, in den Magen, wenn ich irgendwelche Sprüche höre, die ja dann auf Vergleich in irgendeiner Weise ausgerichtet sind, hast du einen Tipp oder drei Dinge? 

Thomas: 

Eine Idee habe ich schon dazu. Es passiert, was in meinem Umfeld und Teil zwei ist: Was mache ich draus? Das Passieren kann ich oft nicht beeinflussen, das passiert ja einfach. Aber das, was ich daraus mache, das kann ich sehr wohl beeinflussen. Sind wir übrigens wieder bei Herrn Frankl.

Die Frage ist nämlich, nehme ich das an, wenn solche solche Vergleiche kommen oder nehme ich das nicht an? Vor allem die Sprüche. Ist doch alles gar nicht so schlimm Usw. Ich kann das ja auch umformen und sagen okay, das hat jetzt gerade ganz schön gestochen, aber ich entscheide, ob es weiter sticht oder nicht. Ich entscheide und die Person, die das gesagt oder gemacht hat, hat es wahrscheinlich gut gemeint, schlecht getroffen.

Und ich finde es in Ordnung, wenn man spürt, was einen trifft, dann hat man ja noch Zugang zu sich selbst und seinem Gefühlshaushalt. Ist nicht so abgehärtet, aber dann auch ganz schnell entscheidet er kann es nicht besser oder sie kann es nicht besser. Wer ist jetzt der arme Teufel? Fragezeichen. Einfach zu beantworten. 

Nella: 

Was ich ja manchmal auch ein bisschen schwierig finde, ist, aus dieser Erinnerungsschleife von diesen Stichen rauszukommen. Man hat ja gute Phasen, man hat schlechte Phasen und in schlechten Phasen geht es dann los: “Ja, und das hat die schon gesagt … Und weißt du noch, das und das und dies und das …” Und schon bist Du drin und auf der Autobahn, die dich so richtig schön in den Keller rein bugsiert. Und du kommst da gar nicht mehr raus. Du sammelst dann wirklich alles ein, was du je negativ gefunden hast und da wieder rauszukommen, hast Du da einen Tipp? 

Nella: 

Das wäre die Werbeeinblendung bei mir vorbeikommen. Ich glaube einen Tipp in dem Sinn nicht. Das ist eine Veranlagungsfrage, wie ich aufgestellt bin in meinem Leben und die Frage muss therapeutisch gelöst werden. Auch hier wieder die Überlegung: Was ist der Nutzen? Warum macht das jemand, obwohl es offenbar schädlich ist, wie die zwei Liter Rotwein am Abend ist nicht gut und trotzdem mache ich es.

Also, welchen Nutzen, welches Ziel, was auch immer erreicht der Mensch mit dieser Lebenshaltung? Das muss irgendwas ganz Gutes für ihn sein, sonst würde er es aufgeben. Eine alte Regel heißt: Wenn es weh tut, machen wir es nicht. Es tut aber nicht weh. Es hat einen Zweck. Das kriegt man nur im Gespräch heraus. 

 Okay, also ab und zu mal in den Keller gehen ist ja ganz gut, aber nur um Rotwein hochzuholen zum Beispiel. 

Thomas: 

Das ist ein sehr schönes Bild. Das geht auch für Weißwein.  

Nella: 

Genau. Aber so eine Kellerassel möchte ja niemand sein. Vielleicht sich das mal bewusst machen. Möchtest Du tatsächlich Dein Leben in diesem kalten, muffigen, dunklen Keller verbringen? Doch wohl hoffentlich nicht. 

Thomas:

Der Bessel van der Kolk, das ist ein Holländer, der seit vielen, vielen Jahren in den USA lebt und ist der Spezialist für Traumata, Traumaforschung. Hat seine Arbeit angefangen mit Vietnamveteranen und hat unter anderem herausgefunden, wie das funktioniert im Menschen, dass bestimmte Ereignisse sofort das Gesamttrauma wieder hochholen können, und zwar in epischer Breite, mit allen Gefühlen und allem Drum und Dran. Und er versucht mit seinen Patienten dann Wege zu finden, wie sie damit umgehen können.

Und ich glaube, dass da vielleicht auch irgendwas mal war, wenn Menschen so aufgestellt sind, dass sie immer in den Keller gehen. Also da ist noch irgendwas anderes unterwegs, aber das ist eine therapeutische Frage. 

Nella: 

Okay, das ist sehr individuell und hier nicht zu leisten, aber vielleicht durch Literatur zu leisten, die Du uns mitgebracht hast. 

Thomas: 

Ich habe lange nachgedacht und da gibt es bestimmt ganz viel. Aber mir fehlt dann einer ein, der hochgejubelt wird und auch glaube ich schon lange tot ist. Also er kriegt das nicht mehr mit. Und das würde ich empfehlen. Das Buch ist glaube ich 40 Jahre alt oder so, wird immer wieder neu aufgelegt von Thorwald Dethlefsen. Der Thorwald Dethlefsen war ein Psychologe, der sich mit Krankheit beschäftigt hat. Also warum sind Menschen krank oder was bewirkt Krankheit im Leben eines Menschen? Und deswegen heißt sein Buch auch die “Krankheit als Weg.” 

 Nella: 

Ach ja, davon habe ich schon mal gehört. 

 

Thomas:

Thorwald Dethlefsen und absolut seriös der Mann. Also keine esoterischen Sprüche oder sonst irgendwas. Das wäre jetzt im Moment die einzige Empfehlung. Und für alle, die sich mit diesem Fragen auseinandersetzen möchten Harris und Harris, “Ich bin okay, Du bist okay.” So heißt das Buch wirklich. Ist auch schon 40 Jahre alt. Kriegt man vielleicht sogar nur noch antiquarisch? Das weiß ich nicht. Ist aber mal als Taschenbuch in Deutschland erschienen. Müsste eigentlich noch da sein. Das ist ein essentielles Thema der Transaktionsanalyse. 

Nella: 

Ja, ich meine, die Erkenntnisse, die den Menschen betreffen und seine Psyche gehen ja glaube ich auch nicht in so riesen Siebenmeilenstiefeln voran, Das ist ja sehr viel immer noch ähnlich. Da gibt es nicht den großen Knall und alles ist anders. Und das, was wir vorher behauptet haben, ist Quatsch.

Ich danke Dir sehr herzlich für Deinen Tipp, Deine Literaturhinweise auch und für das Gespräch, das wir hier wieder zusammen führen durften, finde ich ganz hervorragend. Und wenn ihr mögt, dann hört euch doch noch mal die Folge an, wo wir eben über Viktor Frankl sprechen. Ich verlinke das auch in den Shownotes (unten) auch zusammen, natürlich mit anderen wichtigen Informationen, die wir berücksichtigen sollten. Auch natürlich zu Thomas und seine Arbeit. Falls jemand hier in Berlin gerne mal an seine Tür klopfen möchte und das eine oder andere intensiver bearbeiten möchte für sich. Kann ich nur zu aufrufen. Macht er großartig.

Und ich sage Tschüss, passt gut auf euch auf. Pass gut auf Dich auf, lieber Hörer, liebe Hörerinnen, es war mir eine große Freude, lieber Tommy. 

 Nella: 

Das kann ich von mir auch sagen. War wieder sehr spannend, sehr interessant. Und noch im Gespräch entstehen wieder neue Perspektiven und deswegen ist das Gespräch immer so wichtig. 

 

Nella: 

Ganz genau. Besser kann ich es nicht sagen. Also macht es gut, ihr Lieben. Tschüss. Passt gut auf Euch auf.

Informationen:

Leseempfehlungen:

Thorwald Dethlefsen: Thorwald Dethlefsen – Wikipedia

Buch-Link „Krankheit als Weg“: Krankheit als Weg: Deutung und Be-Deutung der Krankheitsbilder : Dethlefsen, Thorwald, Dahlke, Ruediger: Amazon.de: Bücher


Transaktionsanalyse

Transaktionsanalyse: Transaktionsanalyse – Wikipedia

Thomas A. Harris: Thomas Anthony Harris – Wikipedia

Eric Berne: Eric Berne – Wikipedia

Buch: Thomas A. Harris Ich bin okay, Du bist okay

Link: Ich bin o.k. – Du bist o.k.: Wie wir uns selbst besser verstehen und unsere Einstellung zu anderen verändern können – Eine Einführung in die Transaktionsanalyse | Das Standardwerk der Transaktionsanalyse : Brender, Irmela, Harris, Thomas A.: Amazon.de: Bücher


Trauma

Traumaforscher Bessel van der Kolk Bessel van der Kolk – Wikipedia

Buch-Link „Das Trauma´in dir“: Das Trauma in dir: Wie der Körper den Schrecken festhält und wie wir heilen können | Der Bestseller „Verkörperter Schrecken“ jetzt als Taschenbuch : van der Kolk, Bessel, Kierdorf, Theo, Höhr, Hildegard: Amazon.de: Bücher

Hier geht zu den Doppelfolgen zum Umgang mit Krisen und Viktor A. Frankl:

Teil 1: #9 – Alles auf Neuanfang? – Wenn der Krebs dein Leben auf den Kopf stellt – Teil 1 – Zellenkarussell
Teil 2: #10 – Alles auf Neuanfang? – Wenn der Krebs dein Leben auf den Kopf stellt – Teil 2 – Zellenkarussell

Viktor A. Frankl, Buch: „Trotzdem Ja zum Leben sagen: Ein Psychiater erlebt das Konzentrationslager“
Link: … trotzdem Ja zum Leben sagen – Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager : Viktor E. Frankl, Hans Weigel: Amazon.de: Bücher

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